Норвежец подметил у русских тоску по империи

Площадь

Предлагаем интервью грузинского журналиста Важи Тавберидзе с Бернхардом Мором, автором нашумевшей книги «Почему русские голосуют за Путина?», переведенной на грузинский язык и выпущенной в печать издательством «Артануджи».

Бернхард Мор, автор книги «Почему русские голосуют за Путина?»

Норвежец Бернхард Мор провел значительное время в России, пытаясь решить несколько загадок, касающихся как страны, так и лидера, под управлением которого она находится.

«Россия-очень большая страна, и большая часть российского населения-это рабочий класс, живущий в городах, которые велики по сравнению с большинством европейских городов, но относительно малы в России, в городах с населением от 300 000 до 1 миллиона жителей.

Эта большая группа людей из рабочего класса ведет довольно консервативный образ жизни, их доступ к информации относительно ограничен потому, что они не говорят на иностранных языках и в основном смотрят государственное телевидение, ставшее рупором пропаганды.

В какой-то степени их голосование за Путина вполне объяснимо.

Еще более загадочным является то, что подобное же можно сказать и в отношении городского среднего класса, составляющего около 25% населения.

Это люди с высшим образованием, которые много путешествовали по Западной Европе, которые имеют доступ к различным источникам информации, таким как Интернет, и способны принимать различные точки зрения.

Мне было интересно попытаться понять, почему эти люди по большому счету поддерживают режим Путина и я пришел к выводу, что после аннексии Крыма их взгляды как-то изменились: даже люди, которые были в либеральном лагере и критиковали Путина, вдруг стали поклонниками его политики и стали поддерживать режим.

Вот почему я хотел написать эту книгу.

Работая над ней, я провел много интервью с русскими среднего класса, живущими в основном в Москве и Санкт-Петербурге, но я также ездил на юг России, в Ростов-на-Дону и Таганрог.

В то время, в 2016-2017 годах, вся аннексия Крыма и напористая внешняя политика были чрезвычайно популярны, и почти все в российском обществе поддерживали своего президента в его агрессивной, вызывающей внешней политике.

У вас есть какие-нибудь идеи, почему? Что же это за тайный элемент, который толкает их на безумное поклонение Путину?

Когда я делал интервью для своей книги, многие люди говорили: «мы понимаем, что происшедшее в Крыму, было нарушением международного права, но все равно это было правильно. Крым традиционно был российским, и мы имеем право быть доминирующим игроком в этой части мира.

Такая позиция разделялась даже среди самых образованных людей. Отчасти, я думаю, это можно объяснить каким-то постимперским синдромом, от которого, похоже, страдают русские люди; их всегда грела мысль, что Советский Союз был крупным международным игроком, который США должны были учитывать.

После этого наступил период хаоса при Ельцине, и теперь людям снова пришлось наблюдать за Россией – для многих это оказалось очень утешительной, успокаивающей перспективой. Во время и после аннексии Крыма люди шли на телевидение не за новостями, а за признательностью или утешением.

Впрочем, у этого сильного эффекта есть предыстория: когда Путин пришел к власти в 2000 году, а между 2000 и 2012 годами российская экономика росла чрезвычайно быстро, в основном за счет высоких цен на нефть, но в 2011 и 2012 годах люди пришли к пониманию, что это экономическое чудо не будет длиться вечно.

В 2006-2007 годах мы думали, что догоним западные страны, а потом поняли: нет, этого не произойдет, поэтому нам нужно было что-то другое, и это было самое лучшее.

А напасть на Грузию в 2008 году-классический случай маленькой победоносной войны.

Правда. А потом 2014 год, еще большая победоносная война.

В период с 2015 по 2017 год вокруг этого знамени шел митинг из-за аннексии Крыма; ходили слухи, что Россия укрепилась на базах НАТО по всей стране и НАТО расширяется. Если Вы читаете пропагандистские материалы, то это то, что они утверждают. Путин создал икону «врага», которым чрезвычайно удобно манипулировать русским народом.

Если увлечение Путиным связано с ментальностью и национальностью, то какая польза может быть от постоянных попыток Запада обратить Россию к либерализму?

Это большой вопрос; я думаю, что посыл верен только отчасти. Мне кажется, что более консервативная сторона российского общества довольна каким-то авторитарным лидером, но там опять же 20-25% населения хорошо образовано, эта часть населения не совсем потеряна для Запада; я убежден в этом, потому что это мое окружение, я был там, я разговаривал с людьми; с 2017 года этот эффект уменьшился. Есть потребность в чем-то другом; есть очень четкие указания из социальных опросов, которые показывают, что молодые люди сегодня не очень верят в то, что основной нарратив России — опасность расширения НАТО и так далее.

В своей книге Вы, кажется, разочарованы тем, что эти образованные люди, бывшие когда-то друзьями, изменили свои ценности. Возможно ли, что эти молодые люди, на которых Вы так надеетесь, тоже будут так думать через десять лет?

Это ключевой вопрос, и нет никакой гарантии.

Я все еще думаю, что Россия может развиваться в более демократическом направлении после Путина, но в то же время внешняя политика России может продолжать оставаться напористой.

Даже если у вас есть более открытое и демократическое общество, вы все равно можете иметь довольно враждебную внешнюю политику.

Вместе с тем, я вижу, что молодые люди в России не соглашаются жить в условиях, которые значительно хуже, чем у людей их возраста в остальной Европе; я думаю, что они ожидают иметь такие же возможности.

Сегодняшние двадцатилетние не смотрят телевизор: они читают иностранные новости; то, что они воспринимают, приходит к ним из Интернета, и они знают, как устроен мир, и их не так легко обмануть.

Является ли Путин архитектором современной России, или он просто дает людям то, что они хотят?

Я думаю, что это смесь. Кремль отреагировал на изменение настроений населения, но также пошел на многое, чтобы централизовать власть, избавиться от альтернативных центров власти, немедленно взяв под свой контроль телевидение. Кроме того, суды не действуют самостоятельно, что было ключевым для Путина с самого первого дня.

Вы сказали, что после Путина Россия может развиваться в более демократическом направлении. Но разве сейчас “Путин навсегда » не является более вероятным сценарием?

До этой весны большинство людей ожидало, что Путин уйдет с поста президента, когда его четвертый срок закончится в 2024 году.

Некоторые эксперты предполагали, что он останется рядом с властью, но в новой роли, например, как Назарбаев в Казахстане, который возглавляет Госсовет. Но теперь, с предполагаемым “аннулированием” двух последних президентских сроков, Путин может остаться у власти до 2036 года.

Трудно раскрыть внутреннюю мотивацию этого шага господина Путина: ударила ли ему в голову власть, или он и его ближайшие союзники действительно убеждены, что его руководство-это яростное стремление к модернизации России?

Что мы можем сказать наверняка, так это то, что этот шаг раз и навсегда выводит путинскую Россию из категории “управляемых демократий” в категорию “автократии”.

Какую наиболее целесообразную и эффективную политику проводить с Россией? Реалистична ли политика, ориентированная на диалог, или же это политика красной линии?


В Норвегии мы стараемся делать смесь того и другого. Мы плодотворно сотрудничаем с Россией в тех областях, где нам, как соседним странам, приходится работать вместе, одновременно выполняя наши обязательства как членов НАТО.

Норвегия является частью НАТО с 1949 года. Русско-норвежская граница была установлена в 1826 году, и между двумя сторонами никогда не было никаких военных действий.

Россия и Грузия-это, конечно, совершенно разные истории.

Кроме того, с точки зрения торговли, я думаю, что Грузия зависит от России, в то время как Норвегия мало торгует с Россией.

Но у России тоже есть свои проблемы: самая большая проблема для России — это ее экономика, которая не растет.

Люди уже сыты по горло обещаниями и несбывшимися надеждами.

Сейчас люди в России задаются вопросом, заинтересовано ли государство в диалоге с остальным миром. Россия знает, что она не может развивать свою экономику самостоятельно, что она должна более тесно сотрудничать со своими западными партнерами. Маленькие победоносные войны вроде Сирии, Грузии и Крыма стоили населению России немалых средств.

Есть ли опасность, что Россия может выиграть игру усталости, потому что Запад разделен по вопросу о том, что делать с Россией, и такие вопросы, как Грузия и Украина, могут стать разменной монетой?

Я так не думаю по двум причинам. Во-первых, Россия нуждается в Западе гораздо больше, чем Запад нуждается в России, а во-вторых: у Запада сейчас так много забот, что мы должны заботиться о себе, у нас нет времени особо заботиться о России. Речь идет о статус-кво: сохранение санкций и требование, чтобы Россия выполняла Минские договоренности.

Как вы относитесь к “пагубному влиянию” России на соседние страны? Насколько ощутимо российское влияние в Скандинавии?

Я довольно много пишу об этом в своей новой книге. Я не предвижу никакой российской военной агрессии в отношении Норвегии, но то, что мы можем ожидать, — это дезинформационные кампании; когда норвежские спецслужбы сообщают об угрозах безопасности Норвегии, они всегда упоминают об одной из самых больших угроз-кибератаках со стороны великих держав, России и Китая, и таких атак было довольно много.

Как вы думаете, какая самая большая опасность исходит от России и Путина, и что бы Вы рассматривали в качестве эффективного инструмента противодействия этой угрозе?

Российская сторона не очень верит в сотрудничество с Западом. Люди видят, что мир вовлечен в постоянную борьбу между большими державами и тем, что мы называем игрой с нулевой суммой: не имеет значения, что получает другая сторона, вы просто должны убедиться, что вы получаете больше всего.

Россия продемонстрировала свою готовность принять любые меры для достижения своих целей, используя свои вооруженные силы в Грузии, в Украине; используя гибридные меры и социальные медиа для влияния на политические дебаты в Западных странах.

Я думаю, что самая большая угроза заключается в том, что в этой ситуации исчезает доверие Запада к России и наоборот.

Оригинал

Поделиться
  •  
  • 1
  •  
  • 1
  •  
  •  
  •  
    2
    Поделились

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.